Mark Tkaciuk și Zurab Todua reprezintă două dintre vocile cele mai cunoscute în societatea moldovenească, atât ca analiști, cât și ca politicieni care s-au exprimat în proiecte politice comune. Cel mai recent între aceste proiecte este „Congresul Civic” – formațiune politică tocmai constituită, care n-a trecut încă botezul votului popular.
Am adresat câteva întrebări, lâsând deschisă opțiunea răspunsului pentru unul sau altul (sau ambii) intervievați. Temele lansate în discuție fac apel la expertiza domnilor Tkaciuk și Todua în problema transnistreană, dar și în probleme conexe ale societății moldovenești.
Interviul a fost realizat de către Eugen Străuțiu.
Mark Tkaciuk s-a născut în anul 1966 în orașul Soroca, Republica Moldova. Doctor în istorie. Autorul volumelor „Arheologia libertății” și „Trecutul în devenire”. A activat în cadrul Academiei de Științe din Republica Moldova (1986-1989). Din 1989 până în 1995 a fost stagiar și doctorand la Institutul de Istorie a Culturii Materiale din Sankt Petersburg. Din 1998 până în 2001 a fost rectorul Școlii Superioare de Antropologie din Chișinău. Din 1999 până în prezent este redactor-șef al revistei internaționale de arheologie și antropologie culturală Stratum plus. De cinci ori a fost ales deputat în Parlamentul Republicii Moldova din partea Partidului Comuniștilor. Din 2002 până în 2008 a deținut funcția de consilier pe probleme politice al președintelui Republicii Moldova.
În 2014, în semn de dezacord cu acțiunile Partidului Comuniștilor, a renunțat la mandatul de deputat. După ce a părăsit Parlamentul timp de cinci ani s-a ocupat de activități științifice. A inițiat deschiderea la Chișinău a Bibliotecii Civilizației „Marc Bloсh”. Este autorul a patru filme documentare despre moștenirea culturală a Moldovei.
În 2019, împreună cu Iurie Muntean și Zurab Todua, a inițiat constituirea noului partid politic „Congresul Civic”. Este membrul comitetului executiv al acestui partid.
Decorat cu Ordinul de Onoare. Căsătorit. Trei copii.
Mark Tkaciuk
Zurab Todua este istoric, politolog, deputat în parlamentul Republicii Moldova (2010-2014).
S-a născut în anul 1963 în Republica Moldova. În anul 1986 a absolvit Facultatea de Istorie a Universității de Stat din Chișinău.
A fost corespondent special și editorialist la ziarele „Rossia”, “Gazeta obștească”, „Novaia gazeta” și alte instituții mass-media din Federația Rusă (1990-2005). Cercetător științific la Institutul de Religie și Politică (2005-2010). Specializarea: relații interetnice, conflicte interetnice și regionale, extremism religios.
Zurab Todua a efectuat peste 200 de călătorii în centre fierbinți din nordul și sudul Caucazului și Asia Centrală. Este autorul a 12 volume despre istoria spațiului post-sovietic, printre care: „Uzbekistan între trecut și viitor” (2000), „Pasiența azeră” (2001), „Expansiunea islamiștilor în Caucaz și Asia Centrală” (2005), „Bătălia pentru Moldova” (în trei volume, 2013-2016).
Zurab Todua
Am studiat programul partidului „Congresul Civic” și diferite documente pe care ni le-ați pus la dispoziție. De ce nu conțin informații despre problema transnistreană și politica externă a Republicii Moldova? Doriți să evitați conflictele externe înainte de consolidarea partidului?
Zurab Todua: Dorim să evităm lucrurile banale și nu intenționăm să abordăm formal această problemă. În acest caz nu avem nevoie de cuvinte și promisiuni goale. Dacă soluționarea problemei ar depinde doar de Moldova, situația ar fi diferită.
Este oportun să reamintim că acest tip de conflicte aproape niciodată nu au fost soluționate în mod pașnic. Însă în comparație cu alte conflicte din Eurasia (Kosovo, Abhazia, Osetia de Sud, Nagorno-Karabah, Donbas), conflictul de pe Nistru are condiții favorabile pentru o soluționare pozitivă și unificarea țării. În primul rând, nu există și nu poate exista dușmănie interetnică între locuitorii malurilor Nistrului. În al doilea rând, sunt menținute contactele și comunicarea. Mai mult, sunt menținute și dezvoltate legăturile economice, sociale și culturale. Există și alte particularități.
Spre deosebire de Serbia, Georgia, Ucraina și Azerbaidjan, principalul aspect este că Moldova are perspectiva de a menține integritatea teritorială a țării.
Vom discuta cu siguranță despre abordările problemei în cadrul „Congresului Civic”, inclusiv cu membrii și susținătorii noștri din Transnistria.
Mark Tkaciuk: Bineînțeles, ne dorim să evităm unele note false previzibile. Acestea sună exact ori de câte ori orchestra politică moldovenească se angajează să interpreteze arii despre politica externă sau suite de motive transnistrene.
Haideți să vorbim despre problema transnistreană. Uitați-vă, toți politicienii moldoveni vorbesc exclusiv despre integritatea teritorială, despre „pământul nostru” de dincolo de Nistru, dar sunt complet indiferenți față de principala problemă – unitatea civică, soarta oamenilor obișnuiți, care locuiesc pe ambele maluri ale Nistrului. Cu siguranță, este un fel de viziune feudal-medievală asupra politicii, care nu este adecvată în secolul XXI. În mare măsură, această viziune arhaică împiedică soluționarea majorității conflictelor eurasiatice. Când politicienii se gândesc la hectare, la teritorii, dar nu la oameni.
Dar dacă vom întoarce această problemă transnistreană într-o manieră inversată, vom avea o situație absolut paradoxală. Esența constă în faptul că problema transnistreană este una dintre consecințele tragice ale propriilor incertitudini ale statului moldovenesc. Incertitudinile soartei sale – nici la proclamarea independenței, nici după 30 de ani. Când aproape jumătate din elita politică a acestei țări se pronunță pentru lichidarea independenței acesteia, trebuie să fiți de acord că aceasta este principala problemă.
Mai mult, această problemă legată de incertitudinile statalității moldovenești, provoacă un întreg ansamblu de vicii sistemice de care suferă Moldova. La noi este posibilă încălcarea grosolană a Constituției, modificarea în mod arbitrar a conținutului acesteia, guvernarea țării din umbră, având pur și simplu statutul de cea mai bogată persoană. Poți fi ministru moldovean și, în același timp, cetățean al României sau al Rusiei. Poți fi prim-ministru sau parlamentar moldovean și poți vota public la alegerile președintelui român sau rus și să publici cu mândrie selfie-urile din momentul votării. Când toate acestea sunt posibile, apare o întrebare logică: ce fel de stat este acesta? Și ce fel de politicieni sunt cei care zilnic le demonstrează propriilor cetățeni doar un singur lucru – provizoratul și aspectul trecător al statalității moldovenești.
Oare ar mai trebui să ne mire faptul că politica externă a Moldovei este dependentă și slugarnică. Aceasta este structurată pe vechiul principiu balcanic – de a ghici starea de spirit a unei mari puteri sau a alteia și nu de a lupta pentru propriile obiective pragmatice. Mă refer la obiective care decurg din nevoile economice, sociale și culturale ale propriilor cetățeni. Aceste întrebări în sine nu interesează majoritatea clasei politice. Depopularea Moldovei, descalificarea din ce în ce mai mare a populației active din punct de vedere economic, rata mortalității infantile este de câteva ori mai mare decât în România și Ucraina, creșterea gigantică a numărului de pacienți cu cancer și a bolnavilor de tuberculoză, a dezastrelor tehnologice constante, lipsa apei potabile și dispariția cernoziomului – toate acestea sunt plictisitoare și nu sunt interesante nici pentru guvern, nici pentru opoziția parlamentară.
Acesta este motivul pentru care acum „Congresul Civic” este axat pe agenda internă, pe aceste întrebări foarte plictisitoare. Este posibil să supraviețuim într-o țară, în care peste cinci ani vor fi mai mulți pensionari decât persoane active? Este posibil să creăm o atmosferă fundamental inovatoare pe ruinele unei țări cufundate într-o mlaștină de corupție, să introducem astfel de stimulente care ne vor dezvolta economia, educația și asistența medicală. Vorbim despre chestiuni și oferim soluții pentru acele probleme care determină fundamental viitorul societății moldovenești și al statului moldovenesc. Iată de ce suntem mai puțin înclinați spre a discuta despre posibilele consecințe ale politicii externe. Chiar dacă vorbim despre astfel de probleme politice interne precum Transnistria.
Cum vedeți dezvoltarea relațiilor Republicii Moldova cu principalii parteneri internaționali (Uniunea Europeană, Uniunea Eurasiatică, România, Ucraina, Federația Rusă)? Ce preferințe are „Congresul Civic”?
Zurab Todua: Astăzi, Moldova este un măr al discordiei dintre Vestul colectiv, pe de o parte, și Rusia, pe de altă parte. Republica Moldova este în fruntea confruntării dintre Vest și Est. Multe partide și politicieni încearcă să profite de acest lucru. Așadar, oligarhul Vlad Plahotniuc a speriat mult timp și cu succes UE, SUA și România cu „tancurile rusești”, până când în iunie anul trecut a fugit din țară.
Un comportament similar l-au demonstrat la începutul anilor 90 ai secolului trecut și Djohar Dudaev în Cecenia, Zviad Gamsakhurdia în Georgia, Abulfaz Elchibey în Azerbaidjan, Rakhmon Nabiev în Tadjikistan. La un moment dat am observat personal cum acești politicieni au ajuns la putere în urma unei revolte naționale. Și cât de repede au pierdut-o sub zgomotul asurzitor al loviturilor de tun și al mitralierelor…
În iunie 2019, interesele Moscovei și ale Washingtonului pentru prima dată în 20 de ani au coincis tocmai în Moldova. Nici Partidul Socialiștilor și nici partidele de dreapta nu au putut folosi această oportunitate unică. Suntem siguri că interacțiunea constructivă între principalii jucători ai lumii este posibilă în Moldova. Cu toate acestea, nu vorbim despre ideea banală de a construi un „pod între Est și Vest”. Multe țări au revendicat acest rol și nu au reușit. Dar crearea de condiții pentru a putea investi în Republica Moldova, de a dezvolta proiecte promițătoare, de a dezvolta tehnologii moderne și așa mai departe, nu pentru a menține starea de conflict – toate acestea sunt posibile pentru o conducere normală a țării, care nu este afectată de corupție și pusă să facă bani.
Mark Tkaciuk: Există trei răspunsuri incorecte cunoscute în acest sens. Doar Uniunea Europeană! Numai Uniunea Eurasiatică! Sau opțiunea oportunistă – spun ei, trebuie să urmărim o politică echilibrată și multilaterală. Primele două opțiuni sunt incorecte doar pentru că nimeni de la Bruxelles sau de la Moscova nu își asumă apartenența Moldovei la aceste proiecte integraționiste. După Brexitul din UE, după evenimentele din Ucraina, și mai ales în contextul pandemiei actuale, subiectul marilor integrări ține de domeniul trecutului. Spre marele regret.
În ceea ce privește opțiunea oportunistă, este absolut neclar ce se cântărește aici mai exact? În sens practic, totul este neclar în acest caz, în afară de dorința unor politicieni de a sta pe mai multe scaune în același timp.
Dar tocmai aici se poate și ar trebui să fie făcuta dovada de creativitate și să reproducem mai puțin stereotipii din celebrul cult al cargoului. Acum mă voi baza strict pe documentele programului „Congresului Civic” și voi extrage din acestea implicațiile de politică externă.
Prima. „Congresul Civic” susține că în Moldova există de facto o națiune civică polietnică. Considerăm că este imposibil să luptăm sau să criticăm identitatea oamenilor care se consideră români, moldoveni, ruși, ucraineni, găgăuzi, bulgari, evrei, pentru a le impune un model de stat etnocratic nefuncțional. Până la urmă, acesta este nivelul de diversitate de care Moldova are dreptul să fie mândră. La noi nu doar că lipsesc conflictele interetnice, dar cu adevărat se dezvoltă treptat un bilingvism organic, iar numărul căsătoriilor mixte este în creștere constantă. Care ar fi impactul pentru politica externă? – Direct. Moldova este o țară în care trăiesc prietenii organici ai României, Ucrainei, Rusiei, Turciei, Bulgariei. Nu diasporele acestor țări, ci cetățeni moldoveni sută la sută, ai căror strămoși multilingvi au trăit în Moldova de secole. Ei nu au nevoie să caute o limbă comună cu aceste țări, vorbesc aceeași limbă cu ele!
A doua. Noi intenționăm să introducem cota zero de impozitare pentru profiturile reinvestite. Acest experiment a fost deja realizat în Moldova și și-a arătat eficacitatea în perioada anilor 2007-2009. Acesta nu este doar un stimulent puternic pentru decriminalizarea economiei, dar și pentru creșterea valorificării acesteia. Acesta este, de asemenea, un factor în atragerea investițiilor străine. Și aici Moldova are două ecluze economice, de care nu profită în niciun fel. În primul rând, este zona cuprinzătoare de liber schimb cu UE – DCFTA. Și, în al doilea rând, este vorba despre o zonă de liber schimb cu CSI. Este posibilă conjugarea acestor zone de liber schimb în Moldova? – Da. Este posibilă. Și pentru aceasta, nu trebuie făcută nicio modificare la acordurile existente sau să negociezi cu Bruxellesul sau cu Moscova. Pentru aceasta, după cum se dovedește, este suficient să schimbăm o parte din reglementările interne ale Moldovei, care garantează imposibilitatea folosirii teritoriului nostru pentru reexportul mărfurilor în ambele direcții. O poziție activă a Moldovei în acest sens va atrage investiții europene în țară, care sunt interesate să intre pe piețele CSI cu bunurile lor produse în Moldova, precum și investițiile rusești, kazahe, beloruse, care vor fi interesate de zona de liber schimb cu Uniunea Europeană.
Elita politică actuală dependentă și stagnantă este capabilă de o astfel de politică? Nu, nu este. Ea este capabilă doar să lupte oportunist fie cu cotropitorii ruși, fie cu cei români. Din păcate, exact acest lucru se întâmplă.
Ce părere aveți despre abordarea alegerilor (prezidențiale, parlamentare și chiar din orașele mari) dintr-o paradigmă geopolitică? Aceasta este cheia succesului candidaților în Republica Moldova?
Mark Tkaciuk: Provocarea de pasiuni geopolitice este o tehnică extrem de periculoasă. Nu contează contextul alegerilor, care au loc. Este important ca acesta este cel mai simplu mod de a crea agresiune internă și confruntare. Orice politicieni care apelează la aceste droguri politice puternice, încă de la început își arată impotența civică și profesională. Ei sunt indiferenți față de adevăratele necazuri ale poporului lor. Nu le pasă de adevărata cauză a devastării economice și a catastrofelor sociale. Au nevoie de un dușman extern pentru a înșela din nou oamenii, pentru a-i lipsi de o evaluare critică, pentru a-i domina și a nu face nimic, pe lângă singura activitate preferată – cea de a jefui.
În ceea ce privește atitudinea „Congresului Civic” față de următoarele alegeri prezidențiale din Moldova, aceasta este destul de simplă.
Alegerea directă a președintelui în Moldova a devenit posibilă datorită loviturii de stat constituționale, care a avut loc pe 4 martie 2016. Atunci, Constituția nu a fost modificată în Parlament, nici prin referendum, ci de judecătorii Curții Constituționale. Aceasta este o uzurpare indubitabilă a puterii. Și mai devreme sau mai târziu cineva va trebui să răspundă.
Toate acestea au fost realizate în interesul lui Plahotniuc, care a căutat să doboare un val de protest. El i-a aruncat opoziției osul alegerilor prezidențiale directe. Sandu și Dodon au uitat apoi de lupta lor comună împotriva lui Plahotniuc și au început să lupte între ei, divizând societatea, pornind unii alegători împotriva celorlalți, o parte speriați de tancurile rusești, iar cealaltă de o armată de gay europeni, care urma să aterizeze la Chișinău a doua zi după victoria lui Sandu. Planul lui Plahotniuc a funcționat, iar societatea moldovenească încă linge rănile acelei bătălii geopolitice inspirate.
Dar ideea nu este doar că aceste alegeri sunt o crimă constituțională continuă. Cert este că nu rezolvă nimic. Nici o singură problemă. Președintele ales de popor nu are puteri semnificative, aceasta este o figură goală, fără sens, simbolică. Rolul său se reduce numai la emiterea de decorații de stat și discursuri cu ocazia evenimentelor aniversare. Fără sprijin parlamentar, fără o majoritate parlamentară, figura președintelui – în cel mai bun caz, poate juca rolul unei sperietori de grădină.
Și acum totul se repetă din nou. Unele persoane își depun candidatura la președinție, îi fac pe cetățeni să-și ciocnească frunțile și, din nou, fac țara dependentă de drogul puternic al contradicțiilor geopolitice, rezolvându-și exclusiv problemele personale – de carieră sau simple hoții.
Prin urmare, „Congresul Civic” va pleda pentru alegeri parlamentare anticipate. Vom face tot posibilul pentru ca toată această vechitură geopolitică să nu distragă alegătorii de la cele mai importante și presante probleme de dezvoltare.
Zurab Todua: Aveți dreptate, că aproape toate alegerile, care au avut loc în Republica Moldova în perioada independenței au folosit factorul geopolitic. Unele partide sau candidați la președinție adesea au aprofundat în mod deliberat acest subiect pentru a avea succes. Astfel, partidele de dreapta au exploatat activ tema integrării europene. Partidul Socialiștilor – tema dezvoltării relațiilor cu Rusia. Fotografia cu președintele rus Vladimir Putin i-a adus lui Igor Dodon un plus de susținători la alegerile prezidențiale din toamna anului 2016.
Cu toate acestea, la toate alegerile, subiectul intereselor propriu-zise ale Republicii Moldova și ale cetățenilor săi este abordat extrem de rar. Mesajul principal al majorității politicienilor din Republica Moldova este următorul: „Voi ne votați și vom face ca Statele Unite (Uniunea Europeană, Rusia, România) să ne ajute financiar și să ne rezolve toate problemele”. Desigur, acest lucru nu se va întâmpla. Dar cu această abordare oamenii sunt induși în eroare și aruncă o umbră asupra partenerilor externi ai Moldovei.
Care sunt obiectivele „Congresului Civic” pentru următoarele alegeri parlamentare? Cum credeți, când vor avea loc următoarele alegeri?
Mark Tkaciuk: Parlamentul actual nu este funcțional. Deputații sunt vânduți și revânduți. De câteva ori. Deschis. La vedere. Vorbim despre zeci de suflete, care în același timp apar la televizor, ne învață ce este bine, ne îndeamnă la morală și responsabilitate. Singura intrigă a acestui parlament constă într-un singur lucru – cine va putea crea o nouă majoritate coruptă cu rămășițele Partidului Democrat al lui Vladimir Plahotniuc. Nu au existat inițiative de dezoligarhizare sau de depășire a falimentului social al statului nici în perioada coaliției ACUM-Partidul Socialiștilor, nici în cea a coaliției socialiștilor cu Partidul Democrat. Este imposibil să găsești o instituție mai rușinoasă și compromisă în Moldova decât Parlamentul.
De aceea, „Congresul Civic” va face tot ce este posibil și imposibil să forțeze acest Parlament să se predea și să se dizolve printr-o presiune democratică activă.
Scopurile noastre sunt extrem de constructive. Acestea sunt descrise în Planul de acțiuni „Moldova 2020-2025”. Vom căuta aliați în noul Parlament, vom face tot posibilul pentru ca planurile noastre să nu fie doar planurile unei alte opoziții gălăgioase. Moldova are foarte puțin timp pentru a stopa căderea și catastrofa economică. În acest sens, alegerile parlamentare ar trebui să fie organizate cât mai repede. Desigur, ar fi ideal dacă acestea ar fi organizate în locul alegerilor prezidențiale ilegale și lipsite de sens. Dar nu putem conta pe asta. Termenul estimat pentru alegerile anticipate este primăvara anului 2021.
Zurab Todua: Poziția noastră este simplă și clară. Alegerile parlamentare anticipate sunt necesare. Componența actuală a parlamentului a fost aleasă în februarie 2019 în condițiile unui stat capturat. Acest fapt este recunoscut de partenerii externi ai Republicii Moldova. De-a lungul anului, parlamentul s-a discreditat complet prin scandaluri, trecerea deputaților de la un partid la altul (cine și câți bani a primit pentru aceasta este un subiect discutat în mod deschis de către membrii parlamentului și mass-media), precum și de alte acte necuvenite.
Alegerile prezidențiale programate pentru data de 1 noiembrie a acestui an sunt ilegale. La 4 martie 2016, Curtea Constituțională, la instrucțiunile lui Vlad Plahotniuc, a modificat procedura de alegere a președintelui, deși nu avea dreptul să o facă. Alegerile prezidențiale nu rezolvă nimic, ci doar divizează țara și creează probleme.
Alegerile parlamentare anticipate vor avea loc probabil în februarie-martie anul viitor. Poate mai târziu. Dar sunt inevitabile. Parlamentul nu numai că s-a discreditat, dar este pur și simplu nefucțional.
Pe o scară a problemelor urgente care trebuie rezolvate în Republica Moldova, pe ce loc ar fi reintegrarea? Ce alte probleme există și ce soluții oferă „Congresul Civic”?
Zurab Todua: Din păcate, în ultimii zece ani, numărul problemelor doar a sporit. De fapt, astăzi Republica Moldova este o zonă a dezastrului. Colapsul economiei, corupție totală, emigrație, reducerea natalității, probleme de mediu, amenințarea existenței statalității și multe altele. Conflictul înghețat de pe Nistru este una dintre cele mai dificile probleme, care așteaptă să fie soluționată.
Principalele abordări ale partidului sunt prezentate în programul „Congresului Civic”. Este dificil să dezvălui totul într-un interviu, deoarece nu există suficient spațiu. Toate problemele au o soluție. Experiența altor țări arată: dacă un grup de oameni uniți în jurul unui obiectiv comun vine la putere, cu siguranță va exista succes. Experiența statelor independente – foste republici ale Uniunii Sovietice – este utilă, în primul rând, pentru a nu repeta greșelile altora.
În opinia noastră, dacă o persoană candidează la parlament, la guvern, într-o funcție publică, la administrația locală – ar trebui să își asume îndatoririle și să nu folosească locul pentru îmbogățire. Apropo, pentru depășirea corupției, experiența României va fi foarte interesantă și utilă pentru noi.
Mark Tkaciuk: Atâta timp cât există problema transnistreană, aceasta va rămâne problema numărul unu. Dar soluția la această problemă depinde în cea mai mică măsură de proiectele ingenioase de distribuire a puterilor între Chișinău și Tiraspol, de dezvoltarea unui statut super-confortabil pentru Transnistria sau de alte inovații politice și juridice.
Cheia pentru realizarea unității civice și depășirea consecințelor conflictului nu constă în niciun caz în succesul procesului de negociere și formatele acestuia. Există o singură cheie a succesului – modernizarea Republicii Moldova, decriminalizarea economiei, creșterea standardelor sociale, dezvoltarea de noi abordări în educație și asistență medicală și combaterea unor dezastre ecologice evidente.
Tiraspolul și Chișinăul au aproximativ același set de probleme. Mai mult, majoritatea sunt generate de autoritățile din Chișinău și Tiraspol. Suntem extrem de apropiați în ceea ce privește nivelul de nelegiuire și abuzul de putere, dominația clanurilor corupte și lipsa unui sistem judiciar eficient. De aici rezultă o concluzie logică simplă, dacă societatea de pe ambele maluri ale Nistrului începe să ceară schimbări și să se zbată pentru realizarea acestora, atunci reintegrarea Moldovei este inevitabilă, precum venirea primăverii.
Cum caracterizați starea actuală a relațiilor dintre Chișinău și Tiraspol? Puteți construi o relație de încredere cu reprezentanții malului stâng al Nistrului, pe termen lung, pentru reintegrare?
Mark Tkaciuk: Starea actuală a relațiilor dintre Tiraspol și Chișinău este caracterizată de principalul lucru – pacea în regiune. Aceasta este o valoare incontestabilă. 28 de ani de pace este o realizare indubitabilă a părților implicate în conflict.
Se pare că toți politicienii moldoveni și cetățenii obișnuiți au relații de încredere cu locuitorii din Transnistria. Un alt lucru este că niciunul dintre politicieni nu a reușit să explice de ce o Transnistrie nerecunoscută este ceva mai rău decât o Moldovă recunoscută internațional, dar efemeră. La fel și invers.
Între Chișinău și Tiraspol există demult un fel de simbioză. Uneori aceasta are un caracter criminal deschis, atunci când duty free-uri moldovenești sunt deschise pe secțiunea transnistreană a frontierei moldo-ucrainene. Sau, când oligarhii de la Chișinău și Tiraspol cresc de comun acord prețul energiei electrice generate de Centrala hidroelectrică a Moldovei din Transnistria. Drept urmare, un locuitor al Chișinăului plătește pentru curentul electric mai mult decât locuitorii din Moscova, Kiev sau Madrid.
Uneori, aceste relații sunt paradoxal de constructive când tricolorul moldovenesc este arborat pe stadionul din Tiraspol în timpul campionatelor internaționale de fotbal și este intonat imnul Moldovei, când echipa de fotbal „Șerif” din Tiraspol devine campioana Moldovei. Uneori Transnistria se dovedește a fi pilotul principal în relațiile economice dintre Moldova și Uniunea Europeană. În timp ce din Transnistria sunt exportate spre Uniunea Europeană produse cu marca „fabricat în Moldova”, mărfuri precum metal rulat, ciment și caviar negru, iar din restul Moldovei miere, usturoi și nuci.
Prin urmare, esența viitoarei agende de lucru dintre Chișinău și Tiraspol nu trebuie să se refere la cine trage bufnița transnistreană pe globul moldovenesc (expresie frazeologică în limba rusă, care se referă la impunerea unei soluții neconvenabile – n.n.), ci să ne îndreptăm împreună către obiectivele comune pentru dezvoltarea societății. Și pe această cale va apărea un alt tip complet diferit de încredere, de susținere reciprocă, oportunitatea de a obține sprijinul celuilalt.
Pentru a nu vorbi cu adevăruri abstracte și șablonate, voi oferi un exemplu. Învățământul preuniversitar. Aici avem o dispută serioasă cu Tiraspolul. Este clar că este cauzată de o diferență mare între programele de studii și durata lor. În Transnistria studiile durează 11 ani. În restul Moldovei – 12. Absolvenților de școli transnistrene le este greu mai ales când decid că își continue studiile în universități din afara regiunii lor. Desigur, această problemă este cumva rezolvată. Ministerul Educației din Moldova vine în întâmpinarea elevilor din școlile transnistrene, eliberează documente privind recunoașterea certificatelor lor de studii. Dar tocmai aici avem acea situație când ambele sisteme de învățământ sunt proaste, arhaice, necompetitive. Astfel această situație poate fi considerată nu doar o problemă, ci o provocare generală! Iar cel mai bun răspuns la această provocare ar putea fi o strategie comună de reformare a educației transnistrene și moldovenești, cu un rezultat concret – elaborarea unui standard educațional comun.
Vedeți, reintegrarea este un lucru, care ar trebui să încurajeze dezvoltarea comună. Să furnizeze un nou nivel de confort reciproc și să nu genereze probleme noi.
Și tot așa în toate domeniile – de la asistență medicală, asigurări sociale la politica de investiții, mediu și turism.
Zurab Todua: În afară de conexiunile obscure dintre funcționari și oamenii de afaceri de pe ambele maluri ale Nistrului, unde cu siguranță nu există probleme, în general, nu s-a întâmplat nimic de mult timp în relațiile dintre Chișinău și Tiraspol. Nu există mișcare și activitate. Se pare că starea actuală, când nimic nu se întâmplă, convine tuturor.
Relațiile de încredere pot fi construite, cu condiția ca anumite decizii să nu fie impuse cu forța.
Ce rol atribuiți societății civile, de pe ambele maluri ale Nistrului, în perspectiva reglementării transnistrene? Există soluții acolo, precum și obstacole?
Zurab Todua: Dezvoltarea relațiilor prin intermediul societății civile este o direcție promițătoare. Aici se deschide un câmp larg pentru cooperare. Mai ales dacă în acest caz organizațiile neguvernamentale sunt utilizate în scopuri constructive și nu servesc drept instrument de presiune sau de realizare a unor obiective ascunse.
Este timpul pentru revenirea la practica anterioară de a organiza diverse conferințe, mese rotunde, seminare la Chișinău, Tiraspol, în alte orașe de pe malurile Nistrului. Astfel de evenimente, în primul rând, vor spori încrederea între reprezentanții organizațiilor neguvernamentale, experți, jurnaliști și politicieni. Pe de altă parte, vor crea un mediu intelectual, în care se vor naște idei și soluții noi.
Mark Tkaciuk: Dacă prin societatea civilă de pe ambele maluri ale Nistrului îi subînțelegem nu doar pe consumatorii de granturi cinici și indiferenți, dar în primul rând pe cetățenii activi, sinceri, care creează diverse organizații pentru a rezolva problemele comune, atunci viitorul depinde de o astfel de societate civilă.
Există exemple foarte bune de interacțiune și parteneriat eficient între organizațiile de mediu de pe cele două maluri ale Nistrului. De mult timp Moldova este o singură țară atunci când ne referim la sectoarele creative, teatrale, muzicale și sportive. Nu văd niciun obstacol aici. Ei bine, cu excepția celor create de autoritățile din Tiraspol și Chișinău. Dar acest lucru a devenit deja un factor atât de familiar încât toată lumea a învățat cumva să îl ocolească discret.
Cum evaluați poziția României în problema transnistreană?
Zurab Todua: În timpul călătoriilor mele în România mi s-a creat impresia că nu doar subiectul conflictului transnistrean, ci și situația per ansamblu din Republica Moldova prezintă foarte puțin interes pentru societatea și clasa politică românească. Chiar dacă știrile conțin și informații din Republica Moldova, acestea sunt prezentate undeva înainte de rubrica de sport și meteorologie. În paginile ziarelor același lucru – printer paginile de la sfârșit și destul de rar. În librării există puține cărți sau deloc despre situația actuală din Republica Moldova. Dacă nu ar fi activitatea Laboratorului pentru Analiza Conflictului Transnistrean (LACT) din cadrul Universității „Luciana Blaga” din Sibiu, care organizează conferințe și publică diverse materiale, am putea spune că puțini oameni sunt interesați de acest subiect.
România are potențial și oportunități. Principalul lucru este să îl folosiți cu înțelepciune, în mod pragmatic și să porniți de la realitățile existente.
Mark Tkaciuk: România investește politic în poziția europeană comună cu privire la problema transnistreană. Noi cunoaștem că opinia mediatorilor UE în formatul de negocieri este formată, printre altele, inclusiv din opinia Bucureștiului oficial. În acest sens, această poziție a României nu este doar una constructivă, dar și solicitată.
Dar, repet, problema transnistreană este o consecință a incertitudinii Moldovei. Influența României asupra reglementării transnistrene va fi mult mai pozitivă și mai substanțială dacă partea română ar putea evita mai decisiv speculațiile unor anumiți politicieni moldoveni, care încearcă să vorbească în numele României și al tuturor românilor. Vorbesc despre acei politicieni moldoveni, care visează la o nouă mare reunire și își fac planuri deschise de lichidare a independenței Moldovei.
România i-ar face o mare favoare Moldovei, dacă s-ar distanța hotărât de acești cerșetori politici. Deși poate că ne dorim prea mult.
Participarea Federației Ruse la soluționarea chestiunii transnistrene este o soluție sau un obstacol?
Mark Tkaciuk: Tot ceea ce se referă la locul și rolul Rusiei în regiune va conduce întotdeauna la creșterea tensiunii arteriale, din motive istorice bine cunoscute. În același timp, vedem că nu întotdeauna o imagine contradictorie a Rusiei corespunde realităților actuale.
Rusia a adus o contribuție uriașă și decisivă la evenimentele de acum un an, când literalmente i-a obligat pe Dodon și pe socialiști să creeze o coaliție anti-oligarhică cu Maia Sandu și Blocul ACUM. Atunci Rusia a acționat de aceeași manieră atât cu Uniunea Europeană, cât și cu Statele Unite. Acțiunile lui Dmitri Kozak în acele zile de iunie au fost oarecum o reminiscență a eforturilor anti-oligarhice ale lui Pavel Kiselev în Principatele Dunărene.
Este păcat că nu am ajuns niciodată la noile Regulamente organice. Declarația parlamentului despre statul capturat a fost uitată imediat de noua coaliție. Chiar și această poveste în sine despre eliberarea de regimul Plahotniuc este destul de rușinoasă pentru clasa politică din Moldova, care s-a dovedit incapabilă să facă față acestei probleme fără ajutor extern. Cu toate acestea, fără îndoială, ar trebui să fim recunoscători Rusiei.
Pe de altă parte, Tiraspolul este condus acum de un clan politic, care nu este legat de Rusia nici prin obligații politice, nici prin relații economice. Capitalul acestui clan se află în principal în Germania, iar legăturile sale politice și economice ascunse sunt concentrate în Ucraina. Și dacă până de curând politicienii transnistreni visau să fie recunoscuți parte a Rusiei, acum planurile lor se reduc la obținerea independenței, de preferință în momentul pierderii suveranității Moldovei. În această situație, rolul stabilizator al Rusiei este extrem de important.
Zurab Todua: Este important că Rusia pledează pentru integritatea teritorială a Republicii Moldova. De exemplu, Georgia și Ucraina nu mai au astfel de opțiuni. Această circumstanță ar trebui să fie folosită cu înțelepciune, iar negocierile ar trebui să fie organizate atât timp cât este nevoie. Este clar că acest proces este unul de durată. Va fi nevoie de multă răbdare. Iar această răbdare va fi mai devreme sau mai târziu răsplătită cu restabilirea integrității țării.
Nimeni va face treaba în locul Republicii Moldova în această privință. Este naiv să sperăm că cineva din afară va veni și va aranja totul în cel mai bun mod. În același timp, trebuie să ne amintim că pentru Rusia, problema transnistreană creează probleme și dificultăți considerabile. Aceasta înseamnă că politica pragmatică, calmul și răbdarea pot duce la un rezultat pozitiv.
Considerați că interesele NATO și ale UE în reglementarea transnistreană sunt legitime? Vedeți nevoia de a limita interesele Occidentului în problema transnistreană?
Zurab Todua: De-a lungul celor 28 de ani, care s-au scurs de la apariția conflictului transnistrean, a apărut un format care, cu toate neajunsurile sale, astăzi reprezintă o bază de lucru pentru negocieri. Acesta este formatul „5+ 2”, în care Moldova și Transnistria sunt reprezentate ca părți la conflict, Rusia, Ucraina și OSCE în calitate de mediatori, iar SUA și UE în calitate de observatori.
Acest format este mult criticat pentru lipsa rezultatelor rapide. Cu toate acestea, este bine știut că este ușor să dezlănțui un conflict și este mult mai dificil să îl oprești și chiar mai mult să îl rezolvi. În plus, nu există niciun alt instrument de lucru pentru a rezolva problema. Formatul „5+2” permite tuturor părților, inclusiv Uniunii Europene, să declare și să își apere poziția, precum și să aibă inițiative.
În același timp, trebuie avut în vedere faptul că majoritatea populației Republicii Moldova are o reținere față de blocul NATO. Potrivit sondajelor de opinie, de-a lungul a trei decenii, numărul de personae, care au o atitudine negativă față de NATO a rămas la aproximativ același nivel – 70%. Cei mai mulți cetățeni ai țării sunt siguri că doar statutul de neutralitate garantează securitatea țării. Acest lucru trebuie luat în considerare.
Mark Tkaciuk: Interesele NATO, precum și ale oricărui alt bloc militar-politic, nu sunt, de principiu, legitime într-un stat neutru.
În ceea ce privește rolul Uniunii Europene în regiunea transnistreană, este greu să îl supraestimăm. Uniunea Europeană are, fără îndoială, un efect terapeutic important pe agenda actuală de negocieri.
Uniunea Europeană este cea care înclină adesea partea Moldovei spre o generozitate și o flexibilitate mai mare, iar părții transnistrene nu îi permite să acționeze cu metodele obișnuite de represiune. Ce pot spune, numai regimul liberalizat de vize dintre Moldova și UE a devenit cel mai important stimulent pentru ca locuitorii Transnistriei să solicite pașapoarte moldovenești, a ridicat credibilitatea statului moldovenesc și a devenit un factor serios pentru reintegrare. Nu mai vorbim despre enormul sprijin oferit de UE societății civile din Transnistria, pentru restaurarea patrimoniului cultural în regiune, dezvoltând o gamă foarte largă de contacte între cele două maluri ale Nistrului.
Ce întrebări le-ați pune rivalilor politici – vom face acest serviciu în interviurile noastre următoare?
Zurab Todua: Principala întrebare, pe care aș formula-o pentru adversarii noștri politici – Partidul Socialiștilor și partidele de dreapta este următoarea: De ce în 2019 nu au profitat de șansă unică și nu au efectuat deoligarhizarea Republicii Moldova imediat după ce Vlad Plahotniuc a fugit din țară (pe acest lucru au insistat partenerii externi ai Moldovei)? Se datorează faptului că noile autorități au dorit să însușească moștenirea, pe care Plahotniuc a lăsat-o sub formă de scheme de contrabandă și fluxuri financiare?
Mark Tkaciuk: Am o singură întrebare, dar foarte concretă. Cei mai mulți politicieni moldoveni, membri ai guvernului și membri ai parlamentului de diverse legislaturi, polițiști, procurori, ofițeri vamali sunt proprietari de bunuri imobiliare de lux. Ei dețin bunuri imobiliare, care nu pot fi dobândite nici din salariul de ministru, nici din salariul de deputat.
După venirea la putere a „Congresului Civic” vom avea o problemă serioasă. Atât morală, cât și juridică. Ce să faci cu tot acest lux ilegal? Deocamdată mergem pe ideea de legalizare și decriminalizare a tuturor acestor imobile. Deja pregătim un proiect de lege în acest sens pentru viitor. Plătești în bugetul de stat un anumit procent din valoarea de piață a palatului tău și dormi liniștit. Întrebarea mea este complet pragmatică: 35% din valoarea de piață este prețul normal de legalizare? – Să-i lăsăm să se gândească.
Марк Ткачук pодился в 1966 году в городе Сороки Республики Молдова. Доктор истории. Автор книг “Археология свободы”, “Грядущее прошлое”. Работал в Академии наук Молдовы (1986-1989 гг). С 1989 по 1995 годы являлся стажером и аспирантом Института Истории материальной культуры в Санкт-Петербурге. С 1998 по 2001 год являлся ректором университета Высшая Антропологическая Школав Кишиневе. С 1999 года по настоящее время является главным редактором международного журнала по археологии и культурной антропологии Stratum plus. Пять раз избирался депутатом Парламента Республики Молдова от Партии коммунистов. С 2002 по 2008 год являлся советником Президента Республики Молдова по политическим вопросам.
В 2014 году в знак несогласия с действиями Партии коммунистов сдал мандат депутата. После ухода из Парламента в течении пяти лет занимался научной деятельностью. Иницировал открытие в Кишиневе Библиотеки цивилизаций имени Марка Блока. Был автором четырех документальных фильмом, посвященных культурному наследию Молдовы.
В 2019 году совместно с Юрием Мунтяном и Зурабом Тодуа стал инициатором новой политической партии ГРАЖДАНСКИЙ КОНГРЕСС. Является членом исполнительного комитета этой партии.
Награжден орденом de Onoare. Женат. Трое детей.
Марк Ткачук
Зураб Тодуа – историк, политолог, депутат парламента Республики Молдова (2010-2014).
Родился в 1963 г. в Молдавской ССР. В 1986 г. окончил исторический факультет Кишиневского государственного университета.
Специальный корреспондент, обозреватель газет «Россия», «Новая газета» и других СМИ Российской Федерации (1990 – 2010) . Научный сотрудник Института религии и политики (2005 – 2010). Специализация: межнациональные отношения, межнациональные и региональные конфликты, религиозный экстремизм.
В активе З. Тодуа более 200 командировок по горячим точкам Северного и Южного Кавказа, Центральной Азии. Автор 12 книг по истории постсоветского пространства, в том числе: «Узбекистан между прошлым и будущим» (2000), «Азербайджанский пасьянс» (2001) «Экспансия исламистов на Кавказе и в Центральной Азии» (2005), «Битва за Молдову» (в трех частях, 2013-2016)
Зураб Тодуа
Я изучил программу партии «Гражданский Конгресс» и различные документы, которые вы предоставили. Почему они не содержат информацию по приднестровской проблематике и внешней политике Республики Молдова? Вы хотите избежать внешних конфликтов до консолидации партии?
Зураб Тодуа: Мы хотим избежать банальных вещей, и не намерены подходить к этому вопросу формально. Здесь не нужны пустые слова и обещания. Если бы решение этой проблемы зависело только от Молдовы, ситуация была бы иной.
Уместно напомнить, что конфликты такого рода почти никогда не решались мирным путем. Но по сравнению с другими конфликтами на пространстве Евразии (Косово, Абхазия, Южная Осетия, Нагорный Карабах, Донбасс) у конфликта на Днестре есть благоприятные предпосылки для положительного решения и объединения страны. Во-первых, здесь нет, и не может быть межнациональной вражды между жителями двух берегов Днестра. Во-вторых, сохраняются постоянные контакты и общение. В-третьих, сохраняются и развиваются экономические, социальные и культурные связи. Есть и другие особенности.
Главное состоит в том, что отличие от Сербии, Грузии, Украины, Азербайджана, у Молдавии есть перспектива сохранения территориальной целостности страны.
Подходы к проблеме мы непременно будем обсуждать внутри «Гражданского Конгресса», в том числе с нашими членами и сторонниками из Приднестровья.
Марк Ткачук: Конечно же, мы хотим избежать некоторых предсказуемых фальшивых нот. Именно они звучат всякий раз, когда молдавский политический оркестр берется исполнять арии о внешней политике или сюиты по приднестровским мотивам.
Возьмем приднестровскую тему. Посмотрите, все молдавские политики говорят исключительно о территориальной целостности, о «нашей земле» за Днестром, но совершенно равнодушны к главной проблеме – гражданского единства, судьбе простых людей, живущих на обоих берегах Днестра. Это, безусловно, какой-то феодально-средневековый взгляд на политику. Неуместный в XXI веке. В значительной степени именно этот архаический взгляд мешает разрешению большинства евразийских конфликтов. Когда политики думают о гектарах, о территориях, а не о людях.
А вот если перевернуть эту приднестровскую проблему с головы на ноги, то получится весьма парадоксальная ситуация. Ее суть в том, что приднестровская проблема – одно из трагических следствий неопределенности самого молдавского государства. Неопределенности его судьбы – ни в момент провозглашения независимости, ни спустя 30 лет. Когда чуть ли не половина политической элиты страны выступает за ликвидацию независимости этой страны, то, согласитесь, именно это и является основной проблемой.
Причем эта проблема – неопределенности молдавской государственности – рождает весь букет системных пороков, которыми страдает Молдова. Можно грубо попирать Конституцию, можно произвольно изменять ее текст, можно управлять страной из тени, будучи просто самым богатым человеком. Можно быть молдавским министром и одновременно являться гражданином Румынии или России. Можно быть молдавским премьером или депутатом парламента и публично голосовать на выборах румынского или российского президента и еще гордо выкладывать свои селфи в момент голосования. Когда все это можно, возникает закономерный вопрос: что это за государство такое? И что это за политики такие, которые ежедневно демонстрируют своим гражданам только одно – временность и мимолетность молдавской государственности.
Стоит ли удивляться, что внешняя политика Молдовы – иждивенческая и холуйская. Она построена по старому балканскому принципу – отгадать настроение той или иной великой державы, а не добиваться собственных прагматичных целей. Таких целей, которые вытекают из экономических, социальных, культурных запросов собственных граждан. Сами эти запросы не интересуют большинство политического класса. Депопуляция Молдовы, растущая дисквалификация экономически-активного населения, детская смертность в разы превышающая аналогичные показатели в Румынии и в Украине, гигантский рост онкобольных и больных туберкулезом, постоянные техногенные катастрофы, не пригодная для питья вода и исчезновение черноземов – все это скучно и не интересно ни для власти, ни для парламентской оппозиции.
Именно поэтому сейчас Гражданский конгресс сосредоточен на внутренней повестке дня. На этих самых скучных вопросах. Можно ли выжить стране, в которой через пять лет пенсионеров станет больше, чем работающих? Можно ли на руинах страны, погрузившейся в болото коррупции, создать принципиально-новую инновационную атмосферу, внедрить такие стимулы, которые поднимут и нашу экономику, и образование, и здравоохранение. Мы говорим о проблемах и предлагаем решения тех вопросах, которые фундаментально определяют будущее молдавского общества и молдавской государственности. И меньше всего мы склонны сейчас обсуждать возможные внешнеполитические следствия такой политики. Даже если речь идет о таких внутриполитических вопросах, как приднестровский.
Как вы видите развитие отношений Республики Молдова с основными международными партнерами (Евросоюз, Евразийский союз, Румыния, Украина, Российская Федерация)? Какие предпочтения есть у «Гражданского Конгресса»?
Зураб Тодуа: Сегодня Молдова — это яблоко раздора между коллективным Западом – с одной стороны, и Россией – с другой. Республика Молдова находится на переднем крае противостояния между Западом и Востоком. Многие партии и политики пытаются использовать это в своих интересах. Так олигарх В. Плахотнюк долгое время успешно пугал ЕС, США и Румынию «русскими танками», пока в июне прошлого года не бежал из страны.
Подобное поведение демонстрировали в начале 90-х годов прошлого века Джохар Дудаев в Чечне, Звиад Гамсахурдиа в Грузии, Абульфаз Эльчибей в Азербайджане, Рахмон Набиев в Таджикистане. В свое время я лично наблюдал за тем, как эти политики приходили к власти на волне национального подъема. И как её быстро теряли, под треск автоматных очередей и грохот пушечных выстрелов…
В июне 2019 года интересы Москвы и Вашингтона впервые за 20 лет совпали именно в Молдавии. Эту уникальную возможность не смогли использовать ни Партия социалистов, ни правые партии. Мы уверенны, что конструктивное взаимодействие между главными мировыми игроками в Молдавии возможно. При этом речь не идет о банальной идее выстраивания «моста между Востоком и Западом». На эту роль претендовали многие страны и безуспешно. Но создать, условия, при которых в Молдавии будет выгодно создавать перспективные проекты, вкладывать средства, развивать современные технологии и прочее, но не конфликтовать – всё это по силам нормальному руководству страны, которое не поражено коррупцией и стяжательством.
Марк Ткачук: Есть три известных неправильных ответа по этому поводу. Только Евросоюз! Только Евразэс! Или оппортунистический вариант – мол, мы должны проводить взвешенную, многостороннюю политику. Первые два варианта неверны только от того, что ни в Брюсселе, ни в Москве никто не предполагает членства Молдовы в этих интеграционных проектах. После Брэксита в ЕС, после украинских событий и особенно в контексте переживаемой пандемии – тема больших интеграций уходит в прошлое. К огромному сожалению.
Что же касается оппортунистического варианта, то совершенно не ясно, что тут именно взвешивается? В практическом смысле тут все не ясно. Кроме желания отдельных политиков усидеть на нескольких стульях одновременно.
А ведь именно тут можно и нужно проявить творчество и поменьше воспроизводить иждивенческие стереотипы из известного карго-культа. Я вот сейчас буду строго опираться на программные документы Гражданского конгресса и выведу из них внешнеполитические следствия.
Первое. Гражданский конгресс утверждает, что в Молдове де факто сложилась полиэтничная гражданская нация. Мы считаем, что нельзя бороться или подвергать критике идентичность людей, считающими себя румынами, молдаванами, русскими, украинцами, гагаузами, болгарами, евреями, навязывать им модель нефункционального этнократического государства. Ведь это тот уровень разнообразия, которым Молдова вправе гордиться. У нас не просто нет межнациональных конфликтов, у нас действительно постепенно складывается органичное двуязычие, а число межнациональных браков постоянно усиливает число ярких и неповторимых оттенков. Какое из этого внешнеполитическое следствие? – Прямое. Молдова – это страна, в которой живут органические друзья Румынии, Украины, России, Турции, Болгарии. Не диаспоры этих стран, а стопроцентные молдавские граждане, разноязыкие предки которых проживают в Молдове в течение веков. Им не нужно искать общий язык с этими странами, они говорят с ними на одном языке!
Второе. Вот мы намерены ввести нулевую ставку налога на ренинвестируемую прибыль. Этот эксперимент уже осуществлялся в Молдове и показал свою эффективность в 2007-2009 годах. Это не только мощный стимул для декриминализации экономики, роста ее капитализации. Это еще фактор привлечения иностранных инвестиций. И вот тут у Молдовы есть два серьезных внешнеэкономических шлюза, которым она никак не может воспользоваться. Во-первых, это зона всеобъемлющей свободной торговли с ЕС – DCFTA. И, во-вторых, это зона свободной торговли с СНГ. Можно ли добиться сопряжения этих зон свободной торговли в Молдове? – Да. Можно. И для этого не следует вносить какие-либо изменения в действующие соглашения или вести переговоры с Брюсселем или Москвой. Для этого, как выясняется, достаточно изменить некоторые внутренние регламенты Молдовы, гарантирующие невозможность использования нашей территории для реэкспорта товаров в обоих направлениях. Именно такая активная позиция самой Молдовы привлечет в страну европейские инвестиции, которым интересно выйти со своими товарами, произведенными в Молдове, на восточные рынки СНГ, а также российские, казахские, белорусские инвестиции, которых заинтересует зона свободной торговли с Европейским союзом.
Способна ли к такой политике нынешняя зависимая и косная молдавская политическая элита – нет, не способна. Она способна лишь конъюнктурно бороться то с русскими, то с румынскими оккупантами. К сожалению, это именно так.
Что вы думаете о подходе к выборам (президентским, парламентским и даже в крупных городах) через геополитическую парадигму? Является ли это ключ к успеху кандидатов в Республике Молдова?
Марк Ткачук: Провоцирование геополитических страстей – это чрезвычайно опасный технологический прием. Не важно в контексте каких именно выборов это делается. Важно, что это самый простой путь для формирования внутренней агрессии и противостояния. Любые политики, которые прибегают к этим тяжелым политтехнологическим наркотикам, с самого начала расписываются в своей гражданской и профессиональной импотенции. Они равнодушны к подлинным бедам своего народа. Им наплевать на истинную причину экономической разрухи и социальной катастрофы. Им нужен какой-то внешний враг, чтобы очередной раз обмануть людей, лишить их критической оценки, получить власть над ними и ничего не делать. Кроме единственного любимого занятия – грабежа.
Что же касается отношения Гражданского Конгресса к ближайшим президентским выбором в Молдове, то оно – достаточно однозначное.
Прямые выборы Президента в Молдове стали возможны благодаря конституционному перевороту, случившемуся 4 марта 2016 года. Именно тогда Конституция была изменена не в Парламенте, не референдумом, а судьями Конституционного суда. Это – несомненная узурпация власти. И рано или поздно за это придется отвечать.
Все это проводилось в жизнь в интересах Плахотнюка, который стремился сбить протестную волну. Он бросил оппозиции кость прямых президентских выборах. Санду и Додон тогда забыли о своей совместной борьбе с Плахотнюком и стали бороться друг с другом, расколов общество на части, натравив одних избирателей на других, пугая одну часть – русскими танками, а другую – армией европейских геев, которые должны высадиться в Кишиневе на второй день после победы Санду. План Плахотнюка сработал, а молдавское общество до сих пор зализывает раны того инспирированного геополитического побоища.
Но дело не только в том, что эти выборы – сплошное конституционное преступление. Дело в том, что они ничего не решают. Ни одной проблемы. Избираемый всенародно президент не обладает никакими существенными полномочиями, это пустая, бессмысленная, символическая фигура. Ее роль сводится лишь к выдаче государственных наград и выступлениям по поводу юбилейных событий. Без парламентской поддержки, без депутатского большинства фигура президента – в лучшем случае может исполнять роль огородного пугала.
И вот сейчас все вновь повторяется. Люди выдвигают себя в президенты, вновь сталкивают лбами граждан, опять подсаживают страну на тяжелые наркотики геополитических противоречий, решая исключительно какие-то свои личные вопросы. Карьерные либо сугубо воровские.
Поэтому Гражданский конгресс будет добиваться и добьется досрочных парламентских выборов. И мы сделаем все возможное, чтобы вся эта геополитическая рухлядь не отвлекала избирателей от самых важных и острых вопросов внутреннего развития.
Зураб Тодуа: Вы правы, практически все выборы, которые происходили в Республике Молдова за годы независимости, использовали геополитический фактор. Некоторые партии, или кандидаты в президенты нередко специально углубляли эту тему, чтобы добиться успеха. Так, правые партии активно эксплуатировали тему европейской интеграции. Партия социалистов – тему развития отношений с Россией. Фотография с президентом России Владимиром Путиным прибавила сторонников Игорю Додону на выборах президента осенью 2016 года.
Однако на всех выборах крайне редко звучит тема интересов собственно Республики Молдова и её граждан. Основной посыл большинства политиков в РМ сводится к тому, что: «Вы проголосуйте за нас, а мы сделаем так, чтобы США (Европейский Союз, Россия, Румыния) помогли материально и решили все наши проблемы». Конечно же, этого не будет. Но таким подходом людей вводят в заблуждение и бросают тень на внешних партнёров Молдавии.
Какие цели у «Гражданского конгресса» на следующие парламентские выборы? Как вы думаете, когда будут проводиться следующие выборы?
Марк Ткачук: Нынешний Парламент не функционален. Депутаты продаются и перепродаются. По многу раз. Открыто. Не таясь. Это десятки душ, которые при этом выступают на телевидении, учат нас уму-разуму, взывают к морали и ответственности. Единственная интрига этого парламента состоит только в одном – кто сумеет создать новое коррупционное большинство с остатками Демократической партии Владимира Плахотнюка. Никаких инициатив по деолигархизации или по преодолению социального банкротства государства. Ни в период коалиции Acum-Социалисты, ни в коалиции социалистов и Демократической партии. Более позорного и постыдного места в Молдове, чем Парламент, найти невозможно.
Именно поэтому Гражданский конгресс сделает все возможное и невозможное, чтобы путем активного демократического давления принудить этот Парламент к капитуляции и роспуску.
Наша задачи предельно конструктивны. Они описаны в Плане действий «Молдова 2020-2025». Мы будем искать союзников в новом Парламенте, мы будем делать все возможное, чтобы наши планы не были бы просто планами какой-то очередной громкой оппозиции. У Молдовы совсем немного времени для того, чтобы остановить падение и экономическую катастрофу. В этом смысле парламентские выборы должны пройти как можно раньше. Конечно же, было бы идеально, если бы они прошли вместо бессмысленных и незаконных президентских выборов. Но на это рассчитывать не приходится. Предполагаемая, крайняя дата досрочных выборов – это весна 2021 года.
Зураб Тодуа: Наша позиция проста и понятна. Необходимы досрочные парламентские выборы. Нынешний состав парламента был избран в феврале 2019 года в условиях захваченного государства. Этот факт признан внешними партнёрами Республики Молдова. За год парламент себя полностью дискредитировал скандалами, переходами депутатов из одной партии в другую (кто и сколько за это получил денег – открыто обсуждается самими членами парламента и в СМИ), а также прочими неблаговидными поступками.
Президентские выборы, запланированные на 1 ноября нынешнего года незаконны. 4 марта 2016 года Конституционный Суд по указанию Влада Плахотнюка изменил правила избрания президента, хотя не имел права этого делать. Главное – президентские выборы ничего не решают, но только раскалывают страну и создают проблемы.
Досрочные парламентские выборы вполне вероятно пройдут в феврале-марте будущего года. Возможно, позже. Но они неизбежны. Парламент не только дискредитировал себя, он ещё и просто недееспособен.
В иерархии актуальных проблем, которые необходимо решить в Республике Молдова, на каком месте реинтеграция? Какие другие проблемы есть, и какие решения предлагает «Гражданский Конгресс»?
Зураб Тодуа: К сожалению, за прошедших десять лет число проблем только множилось. По существу, сегодня Республика Молдова – это территория бедствия. Развал экономики, тотальная коррупция, эмиграция, сокращение рождаемости, экологические проблемы, угроза существования государственности и многое другое. Замороженный конфликт на Днестре – это одна из сложнейших проблем, которая ждёт своего решения.
Основные подходы партии изложены в программе «Гражданского Конгресса». В интервью всё раскрыть трудно из-за того, что не хватит места. Все проблемы решаемы. Опыт других стран показывает: если к власти приходит коллектив людей, объединенных единой целью, успех непременно будет. Опыт независимых государств – бывших республик Советского Союза – полезен, прежде всего, тем, чтобы не совершить чужих ошибок.
По нашему мнению, если человек идёт в парламент, в правительство, в госаппарат, в местное управление – он должен заниматься своими обязанностями, а не использовать место для обогащения. К слову, в деле преодоления коррупции нам будет весьма интересен и полезен опыт Румынии.
Марк Ткачук: До тех пор, пока существует приднестровская проблема, она будет оставаться проблемой номер один. Но решение этой проблемы в самой меньшей степени зависит от остроумных проектов возможного распределения полномочий между Кишиневом и Тирасполем, от разработки какого-то суперкомфортного статуса Приднестровья или прочих политико-правовых новинок.
Ключи к достижению гражданского единства и преодолению последствий конфликта отнюдь не в успехах переговорного процесса и его форматах. Ключ к успеху один – модернизация Республики Молдовы, декриминализация экономики, рост социальных стандартов, новые подходы к образованию и здравоохранению, противодействие очевидному экологическому бедствию.
И в Тирасполе, и в Кишиневе – примерно одинаковый набор органических проблем. Причем большую их часть генерируют власти и Кишинева, и Тирасполя. По уровню бесправия и злоупотребления властью, доминированию коррупционных кланов и отсутствию действенной судебной системы мы чрезвычайно близки. Из этого следует простой логический вывод, если общество на обоих берегах Днестра начнет требовать перемен, добиваться этих перемен, то реинтеграция Молдовы неизбежна, как наступление весны.
Как вы можете охарактеризовать нынешнее состояние отношений между Кишиневом и Тирасполем? Сможете ли вы, построить доверительные отношения с представителями левого берега Днестра, в перспективе реинтеграции?
Марк Ткачук: Нынешнее состояние отношений Тирасполя и Кишинева характеризуется главным – в регионе мир. Это бесспорная ценность. 28 лет мира – это несомненное достижение сторон в конфликте.
Доверительные отношения с жителями Приднестровья есть, кажется, у всех молдавских политиков, да и обычных граждан. Другое дело, что никому из политиков пока еще не удалось объяснить, чем непризнанное Приднестровье хуже международно-признанной, но эфемерной Молдовы. Равно как и наоборот.
Между Кишиневом и Тирасполем давно установился своеобразный симбиоз. Иногда он носит откровенно криминальный характер, когда появляются молдавские duty free на приднестровском участке молдавско-украинской границы. Или, когда кишиневские и тираспольские олигархи совместно накручивают в разы цену электроэнергии, вырабатываемую на Молдавской ГРЭС в Приднестровье. В итоге житель Кишинева платит за элеектричество больше, чем жители Москвы, Киева или Мадрида.
Иногда эти отношения парадоксально-конструктивны. Когда на Тираспольском стадионе во время международных чемпионатов по футболу поднимается молдавский триколор и играет молдавский гимн, когда Тираспольская футбольная команда «Шериф» становится чемпионом Молдовы. Иногда Приднестровье оказывается флагманом в экономических отношениях Молдовы и Евросоюза. Если из Приднестровья под брендом “made in Moldova” в ЕС идут такие товары, как прокат, цемент и черная икра, то из остальной Молдовы мед, чеснок и орехи.
А потому суть будущей повестки дня между Кишиневом и Тирасполем состоит не в том, чтобы натянуть приднестровскую сову на молдавский глобус, а в совместном движении к общим целям человеческого развития. И на этом пути появится совершенно иной тип взаимного доверия, потребность друг в друге, возможность получить поддержку друг друга.
Чтобы не говорить одними абстрактными и прописными истинами приведу пример. Среднее образование. Тут у нас серьезный спор с Тирасполем. Понятно, что он вызван серьезным отличием программ обучения, их продолжительностью. В Приднестровье учатся 11 лет. В остальной Молдове – 12. И выпускникам приднестровских школ приходится довольно непросто, особенно когда они собираются поступать в университеты за пределами своего региона. Кончено, эта проблема как-то решается. Министерство образования Молдовы идет навстречу приднестровским школьникам, выдает документы о признании их аттестатов. Но ведь тут как раз тот самый случай, когда плохи, архаичны, неконкурентоспособны обе системы образования. И тогда эту ситуацию можно рассматривать не просто как проблему, а как общий вызов! И лучшим ответом на этот вызов могла бы стать общая стратегия перемен в приднестровском и общемолдавском образовании, с конкретным итогом – общим образовательным стандартом.
Понимаете, реитеграция – это такая штука, которая должна побуждать к совместному развитию. Провоцировать новый уровень взаимного комфорта, а не создавать какие-то новые проблемы.
И так по всем направлениям – от здравоохранения, социальных гарантий до инвестиционной политики, экологии и сферы туризма.
Зураб Тодуа: Если не считать теневые связи между чиновниками и бизнесменами на обоих берегах Днестра, где проблем точно нет, в целом в отношениях между Кишиневом и Тирасполем уже долгое время ничего не происходит. Нет движения и активности. Такое впечатление, что существующее положение дел, когда ничего не движется, всех устраивает.
Доверительные отношения выстроить можно, при условии, что те или иные решения не будут навязаны силой.
Какую роль вы отводите гражданскому обществу, на обоих берегах Днестра, в перспективе приднестровского урегулирования? Есть ли там решения, но есть и препятствия?
Зураб Тодуа: Развитие отношений по линии гражданского общества – это перспективное направление. Здесь открывается широкое поле для сотрудничества. Особенно в том случае, если неправительственные организации используются для конструктивных целей, а не служат инструментом для давления или реализации каких-либо скрытых целей.
Давно пора возобновить прежнюю практику проведения разнообразных конференций, круглых столов, семинаров в Кишиневе, Тирасполе, в других городах на обоих берегах Днестра. Такие мероприятия, во-первых, будут повышать доверие между участниками НПО, экспертами, журналистами, политиками. Во-вторых, создадут интеллектуальную среду, в которой будут рождаться новые идеи и решения.
Марк Ткачук: Если под гражданским обществом на обоих берегах Днестра понимать не одних лишь циничных и равнодушных потребителей грантов, а в первую очередь – активных, искренних граждан, создающих различные организации для решения общих задач, то за таким гражданским обществом будущее.
Есть очень хорошие примеры эффективного взаимодействия и партнерства между экологическими организациями двух берегов Днестра. В творческой сфере, театральной, музыкальной, спортивной Молдова давно единая страна. Я не вижу тут каких бы то ни было препятствий. Ну кроме тех, которые создаются властями Тирасполя и Кишинева. Но это уже стало таким привычным фактором, который все как-то научились потихоньку обходить.
Как вы оцениваете позицию Румынии по приднестровскому вопросу?
Зураб Тодуа: Во время моих поездок в Румынию у меня сложилось впечатление, что не только тема приднестровского конфликта, но и в целом положение в Республике Молдова, мало интересует румынское общество и политический класс. В новостях информация из Республики Молдова если и присутствует, то проходит где-то перед сообщениями о спорте и погоде. На страницах газет то же самое – в самом конце и довольно редко. В книжных магазинах мало или вообще нет книг о современном положении Республики Молдова. Если бы не активность Лаборатории по и изучению приднестровского конфликта (LACT), которая действует при университете им. Лучиана Блага в Сибиу, проводит конференции и публикует различные материалы, можно было бы сказать, что данная тема мало кого интересует.
У Румынии есть потенциал и возможности. Главное использовать это разумно, прагматично и исходить из существующих реалий.
Марк Ткачук: Румыния вносит свою политическую инвестицию в общеевропейскую позицию по приднестровской проблеме. И мы знаем, что мнение сопосредников от ЕС в переговорном формате складывается в том числе из мнения официального Бухареста. В этом смысле эта позиция Румынии не только конструктивна, но и востребована.
Но, повторяю, приднестровский вопрос – это следствие неопределенности судьбы самой Молдовы. И влияние Румынии на приднестровское урегулирование будет гораздо позитивнее и предметнее, если румынская сторона смогла бы более решительно пресекать спекуляции отдельных молдавских политиков, пытающихся говорить от имени всей Румынии и всех румын. Я говорю о тех самых молдавских политиках, которые грезят новым великим объединением и публично строят планы по ликвидации молдавской независимости.
Своим возможным жестким дистанцированием от таких политических иждивенцев Румыния оказала бы Молдове неоценимую услугу. Хотя, возможно, мы хотим слишком много.
Является участие Российской Федерации в приднестровском вопросе решением или препятствием?
Марк Ткачук: Все, что касается места и роли России в регионе всегда будет приводить к повышению кровяного давления. В силу известных исторических причин. В то же самое время, мы видим, что далеко не всегда противоречивый имидж России соответствует нынешним реалиям.
Россия внесла огромный и решающий вклад в события годичной давности, когда в буквальном смысле заставила Додона и социалистов создать антиолигархическую коалицию с Майей Санду и блоком ACUM. Россия тогда действовала в едином порыве и с Евросоюзом, и с Соединенными Штатами. Действия Дмитрия Козака в те июньские дни чем-то напоминали антиолигархические усилия Павла Киселева в Дунайских княжествах.
Жаль только, что к новым Органическим регламентам мы так и не пришли. Парламентская Декларация «О захваченном государстве» была тут же забыта новой коалицией. Да и сама эта история с избавлением от плахотнюковского режима довольно позорна для молдавского политического класса, оказавшимся неспособным без посторонней помощи справиться с этой проблемой. Тем не менее, России мы, несомненно, должны быть благодарны.
С другой стороны, в Тирасполе сейчас правит политический клан, не связанный с Россией ни политическими обязательствами, ни экономическими отношениями. Капиталы этого клана размещены преимущественно в Германии, а его доверительные политические и хозяйственные связи сосредоточены в Украине. И если раньше приднестровские политики мечтали о признании себя частью России, то теперь их планы скорее сводятся к обретению независимости, желательно в момент потери Молдовой своего суверенитета. В этой ситуации стабилизирующая роль России чрезвычайно важна.
Зураб Тодуа: Важно то, что Россия выступает за сохранение территориальной целостности Республики Молдова. Например, Грузия и Украина такими вариантами уже не располагают. Это обстоятельство надо разумно использовать и вести переговоры об урегулировании столько времени, сколько потребуется. Понятно, что этот процесс будет продолжительным. Надо будет запастись терпением. И это терпение рано или поздно будет вознаграждено восстановлением целостности страны.
Никто за Республику Молдова её работу в этом плане не сделает. Надеяться на то, что кто-то со стороны придёт и все устроит самым лучшим образом – наивно. В то же время надо помнить о том, что и для России приднестровский вопрос создает немалые проблемы и сложности. Это означает, что прагматичная политика, хладнокровие и терпение могут привести к положительному результату.
Как вы думаете, интересы НАТО и Евросоюза в приднестровском урегулировании законны? Видите ли, вы необходимость ограничивать интересы Запада в приднестровском вопросе?
Зураб Тодуа: За 28 лет, которые истекли с момента приднестровского конфликта, сформировался формат, которые при всех своих недостатках, тем не менее, сегодня является рабочей базой для ведения переговоров. Это формат 5 + 2, в котором Молдова и Приднестровье представлены, как стороны конфликта, Россия, Украина и ОБСЕ – как посредники, США и ЕС, как наблюдатели.
Этот формат многие критикуют, за отсутствие быстрых результатов. Однако хорошо известно, что легко развязать конфликт и намного труднее его остановить и тем более урегулировать. Кроме того, другого рабочего инструмента для решения проблемы нет. Формат «5 + 2» даёт возможность всем сторонам, в том числе и Европейскому Союзу, заявить и отстаивать свою позицию, а также выступать с инициативами.
В то же время, следует учитывать, что население Республики Молдова в большинстве своём настороженно относится к блоку НАТО. На протяжении трех десятилетий число людей, относящихся к НАТО негативно, согласно социологическим опросам, остаётся примерно на одном и том же уровне – 70 процентов. Большинство граждан страны уверено, что только нейтральный статус должным образом обеспечивает безопасность страны. С этим необходимо считаться.
Марк Ткачук: Интересы НАТО, как любого военно-политического блока, в принципе не законны в нейтральном государстве.
Что же касается роли Евросоюза в приднестровском урегулировании, то его трудно переоценить. Евросоюз несомненно оказывает серьезнейшее терапевтическое влияние на текущую переговорную повестку.
Именно Евросоюз зачастую склоняет молдавскую сторону к большей щедрости и гибкости, а приднестровской стороне не дает действовать привычными репрессивными методами. Что там говорить, один либерализованый визовый режим между Молдовой и ЕС стал важнейшим стимулом получения молдавских паспортов жителями Приднестровья, приподнял авторитет молдавского государства, стал серьезным фактором реинтеграции. И это, не считая той огромной поддержки, которую оказывает ЕС гражданскому сектору Приднестровья, восстановлению памятников культурного наследия в регионе, развивая очень широкий диапазон контактов между двумя берегами Днестра.
Какие вопросы вы бы задали своим политическим конкурентам, мы сделаем эту услугу в наших следующих интервью?
Зураб Тодуа: Главный вопрос к нашим политическим оппонентам – Партии социалистов и правым партиям – я бы сформулировал так: почему в 2019 года они не воспользовались уникальным шансом и не провели деолигархизацию Республики Молдова сразу после бегства из страны Влада Плахотнюка (именно на этом настаивали внешние партнёры Молдавии)? Не потому ли, что новые власти пожелали присвоить себе наследство, которое Плахотнюк оставил в виде коррупционных и контрабандных схем и финансовых потоков?
Марк Ткачук: У меня к ним один единственный, но вполне конкретный вопрос. Большинство молдавских политиков, членов правительства и депутатов парламента разных созывов, полицейских, прокуроров, таможенников являются владельцами люксовой недвижимости. Такой недвижимости, которую невозможно приобрести ни на зарплату министра, ни на зарплату депутата.
После прихода Гражданского конгресса к власти у нас появится серьезнейшая проблема. И моральная, и правовая. Что со всей этой незаконной роскошью делать? Мы пока склоняемся к мнению о легализации и декриминализации всей этой недвижимости. И уже готовим соответствующий законопроект на будущее. Заплатил в бюджет определенный процент от рыночной стоимости своего дворца – и спи спокойно. Мой вопрос совершенно прагматического свойства: 35 процентов от рыночной стоимости – это нормальная цена легализации? – Пусть подумают.